Bejelentkezés regisztrált felhasználóknak

Az oldal egyes szolgáltatásait csak regisztrált felhasználóink vehetik igénybe.
A regisztráció ingyenes!

Regisztráció új felhasználóknak


Barkács szakkör

Szereléssel, javítással, tuninggal kapcsolatos kérdések, válaszok.

Vendég vagy!

Csak regisztrált felhasználók szólhatnak hozzá!

1875 Ackermann Balázs 2010-03-27 18:23:34  Előzmény:Bende Endre: 70490

Köszi, örülök hogy tetszik, 3 nap izzadsága van benne szószerint, a zakóban is, mert 40 fokban vettük fel. :D

Mondom, én is Prokeetõl lestem az ötletet és nagyon jól mûködik, úgyhogy neki kell fizetni a licencet... De ha mégis nekem szeretnél, akkor tükörre akasztható diszkógömb, tudod. :D (na jó csak vicc volt) Legközekebb megmutatom a cuccot! :)

1874 Bende Endre 2010-03-27 13:50:13  Előzmény:Ackermann Balázs: 70485

Naggyon überállat a videó... Gyönyörûek a képek, nagyon profi felvételek...

ilyen megoldás érdekel... Majd koppintanám a dolgot, licenszdíjnak meg majd kitalálunk valamit :)

1873 Bernula Péter 2010-03-27 10:59:19

Sziasztok!

Meg tudná nekem valaki mondani, hogy a a lapos RFT fordulatmérõn melyik vezeték hova megy? Mert csak a test meg a világítás van meg, a maradék kettõ közül nem tudom eldönteni, hogy melyik a folyamatos 12+ és melyik a jel... Végülis kitaktikázhatnám, de jobban örülnék, ha valaki biztosan meg tudná mondani.
Elõre is köszi!

1872 Lizák Péter 2010-03-26 21:44:53  Előzmény:Szabó Gábor: 70469

Szóval nem engedi, hogy feltegyem? Pedig mint érdekesség nagyon cool lenne. De nem a szerkezetet szeretném közzé tenni, hanem, magát az autót bemutatni

1871 Marton Tamás 2010-03-26 20:08:04  Előzmény:Madocsai Gergely: 70486

Nekem mielõtt HF-es lett volna a gép, azt csinálta, hogy ugyan kattant, de semmi több. Aztán több kattingatás után, egyszer csak fordított. Olyat is csinált, hogy egy-egy fordulás után, meg-meg állt. Mintha valami szorult volna. És ezeket egyik napról a másikra. Mintha ez lett volna az elõjele annak, hogy átég a HF tömítés nemsokára. Ahogy ezeket a dolgokat produkálta, épphogy hazaértem és HF-es is lett szegénykém :)
Kíváncsi leszek most hogy ki lett takarítva, és újra összerakva, hogy fog üzemelni. A rugó ép a tengelyen, a bendix is majdnem új. Remélem nem hagy cserben.

1870 Madocsai Gergely 2010-03-26 19:54:30  Előzmény:Bende Endre: 70481

Ezért löktelek meg sebességben a madarastesco parkolójában reggel...
Én az önindítóra tippelek, Édesanyám 4T-jén ugyanez wolt a jelenség, majd mikor már sok-sok taszigálás után sem nyikkant, akkor szedtem szét, és egy, a bendix mögötti, wékony rugó nyíródott fogáccsá, ami megakasztotta a forgórészt.
A fogaskoszorú, ha elkopott, annak iszonyú reszelõ hangja wan, azt hallanád, szerencsére nem nyalódik az el olyan könnyen.



[i](Módosította madogery 2010.03.26. 20:55-kor)[/i]

1869 Ackermann Balázs 2010-03-26 18:22:06  Előzmény:Bende Endre: 70482

Még nem láttad a megoldásomat ezek szerint, amit ugyan Prokeetól lestem el, kicsit továbbfejlesztettem. :) A lényeg, hogy egy üvegkiemelõt teszel fel a kocsira, de ha komolyan érdekel inkább megmutatom majd személyesen. Én ezzel csináltam egy rakat kétkerekezõs felvételt és e kis videó rengeteg beállítása is a szerkezettel készült: [url]http://www.youtube.com/watch?v=ngl5AK9xZdA[/url] Összesen jó ha 2 ezer Ft-ból készült.

1868 Bende Endre 2010-03-26 15:43:44  Előzmény:Reining Ádám: 70483

Úgy ismerlek én téged, mint aki nem tud aludni :)
Tréfát félretéve, valószínûleg az a baj amit írtam. A régivel viszont nem csinálta... Csak az ugye megadta magát.

1867 Reining Ádám 2010-03-26 15:39:00  Előzmény:Bende Endre: 70481

Szóval az önindítónak ezek szerint nem volt baja! Mégha a kefék kicsit kopottak is voltak benne vagy mit is mondtatok akkor is az egy jó önindító volt! :) Azóta nem tudok aludni mióta mondtad hogy máris megmakkant! :D

1866 Bende Endre 2010-03-26 15:24:15

Sziasztok!

Lehet hogy OFF, de a barkács témába belefér...
Max kimoderáltok.

Ötleteket szeretnék kérni arra, hogyan lehet egy fényképezõgépet rögzíteni autóra.
Lehetõleg alacsony költségvetésbõl, viszonylag stabilan, dáktép felhasználása nélkül.
Meg ne kérdezzétek, mi bajom a dáktéppel. :)
Semmi, van is a kocsiban egy tekercs, meg DW-04-is.
Csak valami kevésbé sufnituning, igényesebb kivitel érdekelne...

Azt is tudom, hogy gugli a barátom, csak nem akarok kísérletezni túl sokat...

Elõre is köszi.
[i](Módosította Andrew 2010.03.26. 16:25-kor)[/i]

1865 Bende Endre 2010-03-26 15:02:57  Előzmény:Madocsai Gergely: 70477

Jaja.. Nehogy valami BNZ legyen benne, mint nálam volt...

Apropó. Rájöttem az önindító problémámra...
Tudod Gery mutattam, hogy az önindító csak kattan egyet, és nem mindig indít...

Nos. Ez a tünet akkor jelentkezik, ha megállás után szúrok neki egy karót, és úgy hagyom ott. Indítózás elõtt egyesben meg kell kicsit taszigálni a gépet, ezután gond nélkül pöccen. Ha viszont nem szúrok karót parkolás elõtt, simán indul. Szerintem elnyalódhatott a lendkerék, vagy nem tudom... Majd mexokom így....

1864 Őry Gábor 2010-03-26 07:56:33  Előzmény: Christian: 70472

Kompressziót azért nem ártana mérni, a szakértõ 4T-sek megmondják mekkora értéknek kell lennie. a kékes füt lehet még szelepszárszimmering-hiba miatt is, az kisebb baj. A fekete füst miatt a gyújtást és a karburátort kellene átnézni.

1863  Spityu 2010-03-25 21:26:22  Előzmény:Varga Tibor: 70478

Hát... ez csak amolyan provizórikus megoldás lesz. Amíg letesztelem a gázrendszert. Kölcsön lambdaszonda/vezérlés. Amennyiben a reduktoron lévõ nyomásszabályozóval (~úszószint) és a karbihoz menõ csövön lévõ mennyiségcsavarral (~fõfúvóka) be lehet lõni úgy, hogy kisebb-nagyobb kompromisszumokkal, de a fontosabb üzemállapotokban megfelelõ legyen a keverékképzés, akkor a szonda helyére megy egy szép nagy csavar. :)

Ha nem, akkor én is beszerzek egy léptetõmotort és a hozzá tartozó elektronikát, ami változtatható "fõfúvókát" eredményez.

Végülis az lenne a lényeg, hogy a szonda nehogy lefojtsa a motort, mert ugye beállítást követõen, a lambdaszondát kivéve már nem lesznek jók az értékek. Majd valamit megpróbálunk okoskodni, hogy kapjon is gázt, de ne is szûkítsen nagyon.

1862 Varga Tibor 2010-03-25 20:58:35  Előzmény: Spityu: 70476

Mindenképpen a csõbe. A keresztmetszet leszûkül, de megbírja. De cseréld le már eleve szondás 1.3 kipufcsonkra és y-ra.

1861 Madocsai Gergely 2010-03-25 20:50:36  Előzmény:Báhidszki Márton: 70471

Szerintem biztosabb ÉS olcsóbb is inkább megcsinálni, mint szerezni egy másikat. Ugyanis általában mikor szed ki az ember egy ilyen alkatrészt?
- ha elbont egy romot -> max ideig óráig müxik már csak,
- wagy ha már alapból xar.

Ami leggyakrabban ki szokott nyiffanni benne: bronzkefék, behúzómágnes, de láttam már benne eldarált rugót is a bendix mögött, amitõl megszorult a forgórész.

A "meghalt" mit takar? Kattan, mikor indítani próbálsz, wagy nem?
Ha nem kattan, akkor nagyon sanszos, h a behúzómágnes a ludas - amennyiben az akku jó, és fel is wan töltwe.
Ha kattan, akkor én a bronzkeféket csekkolnám elsõsorban(4T-ben 4db wan és más is, mint a 2T-nél!), ill h nem szorul-e a forgórész.

Mindenképpen érdemes multiméterrel leOhm-ozni, az álló és a forgó rész tekercselését is, az esetleges szakadások/röwidzárak kizárása wégett.

1860  Spityu 2010-03-25 19:01:00

Sziasztok!

Aki fúrt már lambdaszondának lyukat 4T Trabiba, kérem árulja el, hova célszerû tenni? Mindenképpen a közösítés után szeretném elhelyezni, csak azt nem tudom, hogy az öntvénybe, vagy a csõbe fúrjak? A problémát az okozza, hogy eléggé leszûkülne a csõ keresztmetszete szerintem, ha bet*sznék oda még egy lambdaszondát is... valakinek valami ötlete?

Én attól a kis kiugró "csökevénytõl" balra gondoltam elhelyezni, az alsó csatlakozónál. Szerintetek?

[img]http://www.ldm-tuning.de/pictures/T1-1-32.jpg[/img]

1859 szilágyi József 2010-03-25 18:23:49  Előzmény:szilágyi József: 70474

jah és 2T!!

1858 szilágyi József 2010-03-25 17:51:06

ha már itt vagyunk a kipufogónál milyen házi megoldásokat tudtok ajánlani hoyg jó érces legyen a hangja nem azt akarom hoyg jobban menjen csak hoyg jó legyen a hangja mély és érces hangot! milyen ötleteket tudtok mondani?? köszi elõre is

1857 szilágyi József 2010-03-25 17:46:32  Előzmény:Őry Gábor: 70462

95-öset omw-én de gyári minden nincs piszkálva neki az anyag.nem is fogyazst sokat.

1856  Christian 2010-03-25 13:30:55  Előzmény:Őry Gábor: 70458

volt kékes is hidegen beinditva,most volt olajcserém nem régen.
De azóta se volt kékes,inkább a normál.
akkor nincs semmi baja,csak esetleg rossz volt a gyújtás?

1855 Báhidszki Márton 2010-03-25 11:35:12

Sziasztok!
Meghalt a www.simson.hu -s trabi önindítója (1.1) Van valakinek használt de mûködõ? Lécci lécci, sürgõs lenne, mert elég ciki így mászkálni vele :)
Számom: 06203303969
email: marci@simson.hu
skype: bahidszki_marton
Köszi, és szép napot: Marci

1854 Marton Tamás 2010-03-25 00:19:53  Előzmény:Busa Attila József: 70468

Ha jól emlékszem, akkor 4T waresznál a motortérbõl látszik a hardy, ellentétben a 4T Trabival ahol az utastérben van a hardy.
A Hardy(tárcsa) egy gumi/szövet közlõ darab a kormányrúd, és a kormánymû között. Ez "tompítja" a rezgéseket amik a futómû felõl jönnek, plusz ha végállásban van a kormány, felfogja a túltekerésbõl adódó energiát. Persze csak ha túl szeretnéd tekerni :)

1853 Szabó Gábor 2010-03-24 22:01:03  Előzmény:Ackermann Balázs: 70455

Egyszer régen felvetettük a témát, hogy milyen zsír lenne egy 2T kulisszás 4T. Akkor egy bowdenes kulisszára gondoltunl, az volt fölösleges, feláldozható darab. De ennyiben maradt a dolog. Nemrég motorcserét kellett eszközölni, ami magával vonta a váltócserét is (1.6-os motorra nem passzolt az 1.4-es váltója). Ennek a váltónak jóval nagyobb a diffiháza, el sem fért volna tõle a gyári helyén a padlóváltó rúdja. Meg ennek a váltónak a kapcsolórúdja is a tetején volt kivezetve. Így elõkerült a régi ötlet, ki kellett fúrni a tûzfalat, váltórúd be, 2T kormányoszlop burkolat és bajuszkapcsoló fel. Utánna lehetett agyalni, hogy lehet másolni az egyik rúd mozgását a másikra. Emberünk kitalált egy rettentõen bonyolult szerkezetet erre a feladatra, CAD-ben megrajzolta és legyártatta. Összerakta, beállította és használja.
Szóval nem volt választási lehetõség, csak a kormányváltóval lehetett megoldani.

Laprugós témáról meg keresek képet.

PEDROH:
Nem engedi a gazdája. Pedig méretezett rajzok is vannak neki.

1852 Busa Attila József 2010-03-24 21:54:46  Előzmény:Varga Tibor: 70466

Köszi a tippet, de hol van ez a Hardy tárcsa, nagyon hülye vagyok hozzá, bocsi.

1851 Varga Tibor 2010-03-24 20:37:53  Előzmény:Őry Gábor: 70462

Azon nekem is fentmaradt a szempillám a homlokomon. Eleve 2T-tõl én még feketét nem láttam ,pedig már ezt-ezt okoztam a masinával. Ha gyári a hátsó dob még megérteném, hogy ég már a gyapot a dobban.

1850 Varga Tibor 2010-03-24 20:26:33  Előzmény:Busa Attila József: 70457

Hardy tárcsát azért nézd meg, milyen állapotban van, máskülönben fújd be a kormányrúd körüli dolgokat mondjuk wd40-el.

1849 Bende Endre 2010-03-24 20:26:03  Előzmény:Varga Tibor: 70464

köszi. ezt nyugtáztam. kipróbálom.
THX

1848 Varga Tibor 2010-03-24 20:24:33  Előzmény:Bende Endre: 70461

szigorúan a sárga dobozos fekete bölényes cuccal(palmaxxxxx) érdemes ragasztani, azzal fentmarad a vékony, meg a vastag szivacs is.

1847 Fonai László 2010-03-24 20:10:43  Előzmény:Bende Endre: 70461

A nevét már nem tudom, azt is ott vettem a polifoamos nagykerben. Valami spéci ragasztó ami, nem oldja a polifoamot. Az a fajta, amit mindkét oldalra fel kell kenni és megvárni, míg szikkad, utána összenyomni. Ajánlom szabad térben parkolni a trabival és minden ajtót kinyitni ragasztás közben, mert én a ragasztóban lévõ oldószertõl kissé beszédültem... :)
Felragasztás után azonnal használható az autó, nem kell hosszabb ideig várni míg megszárad, csak menet közben ajánlott ablakot letekerni. Egy nap alatt nagyjából ki is szellõzik.

1846 Őry Gábor 2010-03-24 20:05:12  Előzmény:szilágyi József: 70459

Ilyet még nem láttam, hogy kétütemnek barnás feketés legyen a füstje, de akkor is dús keverék, és vagy gyújtásproblémára tippelek. Egyébként mit tankoltál?

1845 Bende Endre 2010-03-24 18:45:07  Előzmény:Fonai László: 70460

A tetõkárpit nekem is összefosta magát.... ezt a polifoamos dolgot kipróbálnám, mert a vékony filcet is ledobta magáról.... Mivel is ragasztottad?

1844 Fonai László 2010-03-24 16:22:57  Előzmény: Christian: 70452

Van 1,5cm-es polifoam is, meg még vastagabb is :)
Persze nem akarom rád tukmálni, de valószínûleg ezzel lehet a legszebben, legegyszerûbben és legtartósabban megoldani a leváló tetõkárpit problémáját. Nekem legalábbis nagyon bevált.
Üdv.

1843 szilágyi József 2010-03-24 15:17:29  Előzmény:Őry Gábor: 70451

2T! és fekete a füstje mikor jól telezabálja magát szívatóval akkor kékel egy kicsit de inkább barnás az is:S

1842 Őry Gábor 2010-03-24 11:19:59  Előzmény: Christian: 70453

Nem kell elkeseredni. Valószínûleg túl dús keverék, és/vagy rossz gyújtás lesz a hibás. Ha nem kékes a füst, akkor a motor valószínûleg nem kopott. Mérni kell egy kompressziót.

1841 Busa Attila József 2010-03-24 11:17:31

Sziasztok Mesterek!
Egy elég nagy dilemmában vagyok napok óta. 4T wareszom van és újabban a kormány felõl hallok érdekes hangokat, amik régebben nem voltak. A kormány elforgatásakor gumis, tapadós hang jön a kormány töve felõl és nem a kerekektõl. Esetleg valaki sejti, hogy mi lehet ez? Annyira nem idegesítõ, csak tudni szeretném, hogy esetleg nem-e valamilyen szarvashiba van kilátásban.
Üdv: Atesz.

1840 Bende Endre 2010-03-24 09:26:53  Előzmény:Varga Tibor: 70450

Lehet kapni olyan filces simítót. Olyan mint a jégkaparó, vagy mint egy ablaklehúzó, csak vastag filc van benne.
Dekoros ismerõsök olyannal terítik a fóliákat.

1839 Ackermann Balázs 2010-03-24 09:12:09  Előzmény:Szabó Gábor: 70448

Ez de zsír! :D

És hogy keletkezett? Úgyértem mindenki húzza a száját, ha mondom hogy kormányváltó (pedig milyen jó is az...), nemhogy átépíteni egy botosat. Volt egy 4T-je a kollegának és unta a leveskavargatást az ülések között? És a laprugó hogyan kerül oda?

Nagyon nagy. Gondolom véletlenül sem gyári a konfiguráció egyik része sem...

1838 Mazák Viktor 2010-03-24 08:28:54  Előzmény:Szabó Gábor: 70448

Legalább a váltókar egyben kormányzár is :evil: :D

1837  Christian 2010-03-24 08:01:23  Előzmény:Őry Gábor: 70451

Nekem 4T-m van és nekem is néha néha volt 1-1 alkalommal kicsit kékes a füst.
De az olajat nem eszi,mert elmentem közel 2évet vele és 1dl olaj kb ami hiányzott belöle.

Lehetséges,hogy tönkre van akkor nekem a motor?

1836  Christian 2010-03-24 07:59:56  Előzmény:Fonai László: 70445

Köszi a segitséget.
Nekem is megfordult már a fejemben,hogy valami mást rakok fel,de nekem ugyanolyan vastagon kell rakni mint volt,mert a tetöablak sajnos belül adja a méretet és amugy meg csúnya lesz,ha ott hézag marad.
De azért köszi a hasznos infot.


1835 Őry Gábor 2010-03-24 06:39:23  Előzmény:szilágyi József: 70446

2, avagy 4T? A fekete füst általában túl dús keverékre utal, csakhogy kétütemnél az olaj miatt kék a füst.

1834 Varga Tibor 2010-03-23 21:56:22  Előzmény:Reining Ádám: 70442

Bizony,mosószeres/tusfurdõs vízzel bepermetezni az üveget bõségesen, majd a kis lapkával kiszorítani a vizet. De nem szabad csak a lappal simítani, mert nagyon karcos lesz. Elõször szivaccsal nagyját ki kell lökni, majd a lapka köré pl viledát tenni, és azzal kiszorítani a maradék vizet.
És felragasztás elõtt pontosan méretre szabni.

1833 Lizák Péter 2010-03-23 20:43:17  Előzmény:Szabó Gábor: 70448

Te ez érdekelne. Van valami egyéb cuccod róla?
felraknám az oldalamra ha lehet :-)

1832 Szabó Gábor 2010-03-23 20:09:05  Előzmény:Lizák Péter: 70438

De van:
[imgw]http://kepfeltoltes.hu/view/100323/20100104_009__www.kepfeltoltes.hu_.jpg[/imgw]
[imgw]http://kepfeltoltes.hu/view/100323/3628460120100104_010__www.kepfeltoltes.hu_.jpg[/imgw]
[imgw]http://kepfeltoltes.hu/view/100323/20100105_www.kepfeltoltes.hu_.jpg[/imgw]
[imgw]http://kepfeltoltes.hu/view/100323/20100213_004__www.kepfeltolt es.hu_.jpg[/imgw]
Nem hétköznapi mechanizmus van a burkolat alatt, többször szedtem szét meg raktam össze, mire megértettem a mûködését. De a belsejérõl nincs képem. Nagyon precízen kapcsolható, a fokozatok közel esnek egymáshoz, de könnyen meg lehet találni õket. Megszokást nem igazán igényel, a kiosztás egyezik a 2T-vel, kivéve az ötödik fokozatot.

[i](Módosította Tibke 2010.03.23. 23:00-kor)[/i]

1831 Kovács István 2010-03-23 17:51:30  Előzmény: Christian: 70444

hello. Unokatesom 4t kombiján is levált nyáron a tetökárpit. Sajnos azta sárga sz.rt lekel kaparni mert másképp nemfog visszaragadni. Mi visszaragasztás elött kimostuk a kárpitot és tisztán raktuk vissza. A ragasztószerünk Sziloplaszt és Sikaflex volt nagy mennyiségben. 3 an ragasztottuk vissza úgy hogy megkentük a kárpit elejét a szélvédötöl keztük a visszaragasztást 2 embernek a 2 szélénél kell felnyomnia a tetöhöz a kárpitot és simítani és a 3 adik ember pedig nyomja közbe rá az anyagot a kárpitra. Lehet nem ez volt a legjobb megoldás de mi így ragasztottuk vissza. Jah és nagyon vastagon nyomtuk az anyagot a kárpitra mert különben nem tapad oda. 1-2 napot hagytuk állni a kocsit addig megkötött megszáradt és azota is tartja magát.

1830 szilágyi József 2010-03-23 17:20:32

sziasztok! kis probléma merült fel a hobby trabim kapcsán:S a trabim ugyanis fekete füstöt húz maga után és még ha szívatót húzok is neki akkor is csak töménybeb lesz a feketeség, hidegen kékel egy kicsit de üzemmeleg állapotban csak fekete. nem tapasztalok más gondod igaz egy kicsit csapágyas meg hajtókaros a fõtengelye de még nem vészelyes a teljesítménye is jó, nagyon megy. jah és omw olajjal hajtom! sztetek milehet a gondja??

1829 Fonai László 2010-03-23 16:05:19  Előzmény: Christian: 70444

Szia!
Köszönöm a tippet a fólia felrakásához!
A tetõkárpit nálam is elengedte magát. Én a régi szivacsot centi vastag polifoamra cseréltem, ami nagyon jól bevált és bánni is könnyû vele. A IX. kerületi Táblás utcában van egy polifoam nagyker, ahol lehet vásárolni m2-re annyit, amennyi kell, és hozzá való ragasztót is.
Üdv.

1828  Christian 2010-03-23 13:08:30

SZIASZTOK!
Egy problémával fordulnék hozzátok!
Hónapok óta küzdök sajnos vele.
Levált a tetökárpitom a 4T-ben,és van egy tetöablakom ami miatt csakugy nem ragaszthatom vissza,ha lekaparom alatta azt a sárga sz-rt.
kérlek adjatok ötlettet,hogyan lehetne megoldani ezt?
mivel lehet felragasztani?
ha filcet,meg a tetökárpitot összeragasztom és utána lekaparom a narancsos sz-rt akkor felfog ragadni a filc a tetöre?
S.O.S.
üdv
Christian

Ui:
Nem szeretném a tetöt lekapni a kocsiról.

1827  Christian 2010-03-23 13:04:23  Előzmény:Reining Ádám: 70442

Sziasztok!
ÉN és hozzászólnék a témához,és én azt tanácsolom,hogy ne vízzel inkább mosogatószerrel permetezd be,vagy ecsettel kent fel elõtte.
Ha nem akarod ki szedni az üveget.
Ha kiszeded,akkor olcsóbb megoldás a viz.
Mindkettö hatásos,csináltam már mindkettõvel.
üdv
Christian

1826 Reining Ádám 2010-03-23 09:46:02  Előzmény:Bende Endre: 70441

Pedig be kell permetezni vagyis célszerû bepermetezni mert úgy lesz igazán szép!
Adnak hozzá egy mûanyag lapkát amivel klaszul ki lehet a vizet és a buborékokat húzni a fólia alól! Mi csináltunk már egy párat így! Hagyni kell utána hogy száradjon mert van hogy elcsúszik rajta a fólia mert esetleg nyirkos marad alatta, olyan mint amikor párás ablakra akarsz matricát ragasztani, de ha megszáradt akkor klassz lesz! Víz nélkül nagyobb az esély elrontani mert úgy meg olyan foltos meg buborékos lesz és ha valami bubi alászorult és visszahúzod undorító lesz az egész! Mi se vagyunk profik de a vizzel bepermetezés felrakás elõtt nekünk nagyon bevált! :)